Лучше художником

[_Шамара]

Сегодня первый раз столкнулась с тем, что не хочу лечить человека по заявленному им запросу.
А вы бы стали лечить А. Шикльгрубера от страха социальных взаимодействий и публичных выступлений?

Comments

[Ларош]

Конечно.

[Heruer]

А что я знаю к этому моменту о возможном пациенте?
(он никогда не носил фамилию Шикльгрубер, кстати. Это миф, пробравшийся даже в Большую Советскую энциклопедию. Перемена фамилии была у его отца)

[grainne]

Я бы не стала лечить человека, чей запрос противозаконен и человека, который мне активно неприятен (посоветовала бы ему обратиться к кому-то еще, потому что так не будет толку).
Насчет Гитлера я, Женька, не поняла твою мысль. То есть едва ли к тебе на прием пришло мировое зло, а в чем еще может быть схожесть, я не уловила.

[Rotmistr]

_Шамара
Лечи, чего тебе! Чем больше ярких и интересных фигур, тем интереснее игра.
А каков был этот запрос?

[Rotmistr]

_Шамара
Лечи, чего тебе! Чем больше ярких и интересных фигур, тем интереснее игра.
А каков был этот запрос?

[_Шамара]

Ларош, . Почему?

Heruer,

он никогда не носил фамилию Шикльгрубер

Спасибо, не знала, почитаю.

А что я знаю к этому моменту о возможном пациенте?

Не уверена, что правильно поняла твой вопрос. Насчет Гитлера я утрировала, естественно.
Пациент реальный - и знаю я довольно много: биография, врачебные нюансы и 4 часа личной терапии. Просто вчера наступил момент, когда я (Субъективно, конечно. Все, что я пишу - субъективно.) увидела, от чего пациента предохраняют его страхи. Он, кстати, с моей точки зрения, успешно справляется ними: жена, дети, публичная работа. "Эх, если бы не мои страхи, я бы...я бы всех их - К НОГТЮ!" Мне не очень хочется и кажется излишним подробно описывать личные ощущения от человека, но вчера я увидела бывшего униженного ребенка, который хочет отомстить и держать весь мир в кулаке, и главное, имеет некоторый потенциал - масштаб не важен. И тогда мне хочется лечить не его страх социальных взаимодействий, а необходимость всем доказывать, душевный голод и память об унижении - но этого-то пациент как раз и не "заказывал", мало ли, что мне хочется.

grainne, запрос не противозаконен, и человек мне, скорее, симпатичен. Знаешь, если метафорой: ты общаешься с неплохим, интересным, милым, в общем, человеком, который жалуется на цепи, мешающие ему жить, и вдруг из-за надцатого внешнего слоя, из глубокого подвала, гремя кандалами, выглядывает психопат - и он, да, страшный. и что страшнее всего - притягательный.
Нет не мировое зло, конечно. В каждом из нас же.

Rotmistr, субъективная этика. Не всем и не всему нужно помогать освободиться, я думаю. При всей моей любви к свободе. Запрос вот именно этот: "страх социальных взаимодействий и публичных выступлений".

[Heruer]

Не уверена, что правильно поняла твой вопрос. Насчет Гитлера я утрировала, естественно.

Ну, я к тому, что в момент, когда А.Гитлер пришел бы на прием с просьбой лечиться от страха социальных взаимодействий и публичных выступлений?, он был бы молодым художником, ветераном войны, вегетарианцем, начинающим политиком с возможно неприятными тебе призывами. Но не преступником. Ни капли крови на его руках.
Если то, зачем он обращается - лечение, то отказывать ему в оном означало бы наказать его не за преступление, а за мыслепреступление или даже за предполагаемое врачом мыслепреступление.
Юриспруденция против, ибо не признает мыслепреступление преступлением.
Христианство признает мысленный грех грехом, но требует осуждать грех, а не грешника.
Как-то так.

[_Шамара]

Heruer, кажется, поняла, спасибо. Но я же не про наказание, Венедикт. И не про отказ в лечении как таковом (медикаменты там, для улучшения сна, уменьшения тревоги и пр.). Совсем не про наказание. И даже не про грех. (Я, скорее, про "бодливой корове Бог рогов не дает". ) У нас разные парадигмы, дружище юрист
То есть я вообще этого человека не осуждаю, я специально приучена в своей работе не оценивать морально (и почти всегда получается), поэтому и описываю многословно свои эмоционально-образные впечатления. Более того, я его уважаю и даже завидую, потому что он же огромную работу над собой проделал. Большинство людей, которых я знаю, не считающих себя как-то особо подавленными социальными страхами, не носят при этом красные рубахи и не выбирают работу, в основном заключающуюся в публичных выступлениях и нахождении в центре внимания. То есть он отлично справляется, лучше многих "здоровых".
Но тут человек говорит, мол, доктор, а вот если бы я вообще не боялся, не стеснялся и т. п., я бы влез на самый верх, все бы меня боялись и уважали, все женщины были бы мои et cetera - тоже классический, в общем-то, текст. А вот дальше наступает мое субъективное (ибо психотерапия все субъективна почти, в отличие, как я понимаю, от юриспруденции), и этому его тексту я ВЕРЮ, в отличие от массы подобных текстов других людей, и звучит он для меня пугающе, и, одновременно, как я уже писала - притягательно.

[Rotmistr]

Heruer
Юриспруденция с этикой и моралью связана мало, а её применимость для прогнозирования событий вообще мала. "Вот когда он вас убьёт, тогда мы этим и займёмся, а сейчас пока ничего сделать не можем," - реальный ответ милиционеров на обращение гражданина, кстати. Кстати если говорить о Гитлере, так его и потом как бы не за что наказывать было бы, если чисто по законам судить. Он лично никого не убил, ни одного приказа кого-либо убивать тоже не подписывал...

_Шамара
Так нормальные у человека желания, чего ты не хочешь помочь, не понимаю. Чего-то такого очень многие хотят.

[Rotmistr]

Heruer
Юриспруденция с этикой и моралью связана мало, а её применимость для прогнозирования событий вообще мала. "Вот когда он вас убьёт, тогда мы этим и займёмся, а сейчас пока ничего сделать не можем," - реальный ответ милиционеров на обращение гражданина, кстати. Кстати если говорить о Гитлере, так его и потом как бы не за что наказывать было бы, если чисто по законам судить. Он лично никого не убил, ни одного приказа кого-либо убивать тоже не подписывал...

_Шамара
Так нормальные у человека желания, чего ты не хочешь помочь, не понимаю. Чего-то такого очень многие хотят.

[Heruer]

Rotmistr, юриспруденция очень тесно связана с этикой и моралью. Насколько в принципе смежные области с ней могут быть связаны - настолько и связана.

Кстати если говорить о Гитлере, так его и потом как бы не за что наказывать было бы, если чисто по законам судить. Он лично никого не убил, ни одного приказа кого-либо убивать тоже не подписывал...

Какова степень твоего знакомства с темой? Материалы трибунала досконально изучил конечно же?

[Rotmistr]

Heruer
Материалы трибунала я не читал (кстати о трибунале. Во-первых тот трибунал был пристрастным и нельзя считать оглашённые там материалы достоверными, во-вторых Гитлер на тот момент был мёртв и на него можно было валить всё что угодно, хоть в чёрной магии обвинять). А ты читал? Имеешь факты, на основании которых Гитлера можно считать виновным в организации убийств?
И потом, такое соображение имею. Взглянём на тех диктаторов, которые поближе к нам. Вот допустим Лукашенко - виновен ли в том что у него политзаключённые сидят, в брутальных разгонах народных демонстраций, в смерти пропавших политиков? Политзаключённых осудил суд, держат в тюрьме тюремщики, акции разгоняли милиционеры, генералы же и приказы отдавали, политиков тоже он вряд ли сам стрелял - выходит кругом он здесь нипричём. Путин виновен в войне на Украине? Путин там не воюет, приказов тоже никаких от него не было (или были, но нам-то они не известны, и допустим суду были бы тоже не известны). По аналогии с этими и другими случаями (Хуссейн к примеру. Газом курдов травил Химический Али, Хуссейн был просто президентом. Сталин! Есть свидетельства, что он репрессии наоборот сдерживал как мог, но не всесилен же был) я подозреваю, что так часто бывает. Фактически вина человека налицо и очевидно, а формально - доказательств нет. Кстати доказать очевидный факт, если кому-то он не очевиден, обычно очень трудно (излагаешь человеку доказательства, а он говорит - не убедительно. Всё! Фиг ему докажешь).

[Heruer]

Кое-что почитывал. И ты почитай. В результате получишь представление о возможностях и невозможностях юриспруденции, основанное не только на пересказе пересказов и абстрактных соображениях. и даже если ты только уверишься в ее бессилии - уже будет лучше. Потому что к такому выводу придешь, изучая собственно юриспруденцию на практике, а не публицистику. Конечно, придется держать в голове очень серьезную поправку: Гитлер не дожил и подсудимым на этом суде не был. Потому и материалы там в первую очередь в адрес конкретных обвиняемых, а не в адрес Адольфа Алоизыча. Но это максимум, что смогла сделать юриспруденция после его смерти в его отношении.

[Rotmistr]

Heruer
Что значит - максимум, что смогла сделать юриспруденция после его смерти в его отношении? Я думаю он был бы не против, чтобы после его смерти они его хоть били.
Факто то, что жизнь есть жизнь, а юриспруденция - всего лишь свод правил, по которым работает группа людей (и то ещё эти правила зачастую нарушая, толкуя превратно или плохо зная). А то право, которое сейчас действует (в частности в Беларуси) - вообще мне не нравится. Взять УК. Это ж прейскурант! Всё имеет цену, если ты согласен платить - пожалуйста, можешь делать. Убил - отсидел 15 лет - всё, отличный парень, ты своё отсидел, даже и претензий к тебе нет. С точки зрения идеи фактически это просто развитие принципа "Око за око, зуб за зуб" в условиях перехода от меновой торговли к денежной. Это этика, это мораль? А ты говоришь... В то время как ещё 2000 лет назад философы признавали несовершенство такого подхода и выдвигали иные идеи (в частности вкладывая их в уста Иисуса Христа).

[grainne]

_Шамара,

, а вот если бы я вообще не боялся, не стеснялся и т. п., я бы влез на самый верх, все бы меня боялись и уважали, все женщины были бы мои et cetera - тоже классический, в общем-то, текст.

а может, и не было бы так.
мне кажется, что с большой вероятностью не было бы

[Ларош]

_Шамара, потому что человек - не муравей, а носитель свободы воли. Дурные поступки он (минус психоз и аффект) совершает по осознанному выбору - и не совершает тоже. Если у человека выбор отнять, то и решить не совершать дурной поступок он тоже не сможет.

[Rotmistr]

Ларош
А вот ты научил бы какого-нибудь придурка делать гранаты, если бы знал что тебе за это ничего не будет?
Sorry за off-top, если что.

[_Шамара]

Ларош, согласна с твоим утверждением полностью, но я, видимо, деградирую и не понимаю, как оно относится к теме
В каком месте происходит лишение свободы воли? И кого ее лишают?

[Ларош]

_Шамара, лечить страх - это снимать с человека оковы. Давать ему возможность делать выбор. Я как-то так думаю.

Хотя я, если честно, Rotmistr, не стал бы учить придурка делать гранаты. Потому что снимать кандалы и давать дубину - не одно и то же. Если бы у меня была дубина, я бы сам понятно что.

[Rotmistr]

Ларош
А я стал бы, по многим соображениям. Хотя самоубийственно, конечно. Вот случай был, мой малой научил свою девушку действенному приёму самозащиты (на всякий случай) - удару шпилькой (в смысле каблуком таким) в колено. Так она в ближайшей же ссоре так ему и ударила, чуть травму не нанесла.

[_Шамара]

Ларош, ага, поняла, кажется. Но у меня ведь тоже есть свобода воли, м? И у меня точно нет власти над этим человеком, но есть выбор, как мне поступать.
Собственно, ты вторым абзацем частично сам себе ответил. Поскольку данный человек декларирует наличие дубины и жажду ее использовать - и я ему с большего верю.
И еще, ты же понимаешь, Леш, часто основной смысл терапии - не в удовлетворении запроса, а в раскопке того что лежит под ним. Ну, скажем, если человек говорит: "я всю жизнь все контролирую и хочу научиться делать это еще лучше", то под этим, как вариант, может лежать страх доверять и рисковать, а еще глубже - потребность в искренней близости, например. И тогда я могу рассмотреть вместе с этим человеком свою гипотезу и принять решение об истинном направлении работы. И я точно не буду настаивать на своем видении, если мой партнер с ним не согласен. Но я точно не буду учить его еще более жесткому самоконтролю, если с этим несогласна я. (Опять же есть куча других возможностей, кроме меня ).

[Ларош]

У тебя, безусловно, есть свобода воли . Ты спросила, что делал бы я. Я не считаю себя достаточно хорошим знатоком людей, чтобы понять, гитлер человек или мне только показалось. Поэтому я стал бы лечить (если б мог и умел, в смысле), а дальше у человека был бы собственный выбор.

В этом разница, кстати, гитлеров и гранат. Человек имеет выбор, совершать или не совершать поступки. Граната (и дубина) - нет. Дело же не в том, что человек, сделавший гранату, взорвет ей кого-то (хотя это и ужасно). Дело в том, что гранатой может воспользоваться кто угодно, в том числе случайно и по глупости. Есть прекрасное выражение комика Эдди Иззарда: "Говорят, мол, не ружья убивают людей, а люди убивают людей. Но знаете что? Обезьянки тоже убивают людей - если им в руки попадут ружья".

[Гость]

Отличный веб-сайт! Это выглядит очень экспертно! Не отставайте полезно работу!

Посетите также мою страничку

occufr.ourproject.org/w/en/o/index.php?title=Co... открытие счета в иностранном банке удаленно доска

33490-+